13:38 

Единороги и пегасы – разумны ли?

Кинеретта
Есть один вопросик, давно меня интересующий. Появилась в Сети особая форма разума – копытные. Нет, нет, я не имею в виду кентавров - эволюция их если не тела, то хоть разума вполне объяснима. Рассмотрим более диковинных разумных – единорогов и пегасов. Откуда, объясните мне, у них разум зародился?

Попытаюсь уточнить, почему именно разумность этих копытных вызывает у меня скептицизм.

читать дальше

Итак, ВОПРОС (ко всем желающим высказаться на эту тему): откуда у пегасов и единорогов может появиться разум?

Разве что их кто-либо создал уже разумными. Но даже при этом они могут очень быстро потерять разум. За ненадобностью (последнее, кстати, касается и драконов, живущих, как правило, в идеальных для них условиях).

@настроение: азарт охоты

@темы: Пегасы, единороги, мысли вслух

URL
Комментарии
2008-07-15 в 20:57 

:D неплохо)
если рассматривать в таком ключе, то разумность всех нелюдей поставлена под сомнение. Речевой аппарат не развит как у людей, хваталка - то есть руки не эволюционировала, строения не строим).
Пусть у хищников мозг больше, но им не нужно прятаться, как пегасам и единорогам вообще. Так почему же ты подняла вопрос только о копытных?
Вообще это вопрос уж очень теоретический, потому как в реале мы неимеем цивилизованных волков, драконов,львов. Но при этом ты опираешься на факты из нашей реальности, это тоже немного неверно, хотя что ещё остаётся?
И вот ещё, общепрнято считать разумными дельфинов, китов, крыс, даже лошадей. Ну точнее, что они обладают зачатками разума, в некоторой степени сравнимыми с человеческим. Но твои доводы, отнесённые к пегасам и единорогам также говорят в сторону того, что у них не может быть разума в принципе.
Конечно, я не могу сказать, что не согласна с тобой совсем, но вопрос довольно спорный)

2008-07-16 в 22:10 

Пегасы как и единороги считаются существами волшебными и разумными, притом разумными они считаются ещё с самого своего появления. К тому же как так получилось что обезьяны научились разговаривать, притом что являются существами обычными? Мыслить большинство из них пока не научилось Х)

2008-07-18 в 00:40 

Wolfcub
Какя глупость - наша жизнь земная, так раньше думал я, теперь я это знаю! Жизнь - это игра. Сюжет голимый, а вот графика зашибенная!
Ты подходишь к вопросу со стороны большинства людей, которые считают что звери неразумные и тупые создания. А кто доказал то, что разума у них нет? То, что мы не понимаем их речь и что им нет нужды писать и строить дома - не является доказательством неразумности.
Да, и к слову, рептилии стоят ниже на ступень (как считается) млекопитающих, драконы ближе к рептилиям - и откуда тогда у них должен взяться разум?

2008-07-18 в 10:22 

Cheburator
Нет ложки, а вилка есть.
>А кто доказал то, что разума у них нет? То, что мы не понимаем их речь и что им нет нужды писать и строить дома - не является доказательством неразумности.

Вообще - проводились эксперименты, показавшие, что способность строить логические цепочки и передавать информацию у животных, как минимум затруднена по сравнению с человеком.

Что же до пегасов и прочих единорогов - то говоря об условиях формирования их разума не надо забывать о том что а) существа эти происходят из магического мира - или как минимум зоны сильного "магического поля", которое может оказывать определенное воздействие, возможно приводящее к каким-то "мутациям", вплоть до появления у лошадей рогов, крыльев и разума. б) так же не следует забывать, что в магическом мире набор хищников отличается от того что существует в нашем мире и противодействие им может требовать развития разума (например, хищник, создающий иллюзию чего-то привлекательного для неразумного существа. Разумное существо может оценить шанс появления этого объекта в данном месте и отнестись к нему с подозрением) в) опять же к хищникам - наличие в магическом мира большого количества крупных летающих хищников требует ведения наблюдения не только за окружающим наземным пространством, но и за небом, что опять же требует усложненного взаимодействия внутри группы. г) и, если предположить, что при всех их средствах защиты - телепортация, полет и так далее - пегасы и единороги неразумны - то при их защищенности рано или поздно у них начинаются проблемы конкуренции за пищу, так как расплодятся без меры. А стая пегасов - это пострашнее стаи саранчи. Хотя эффект тот же.

Так что, имхо, разумность их вполне возможна.

И последнее.
>Человеческими учёными доказано, что поедание мяса стало одним из ключевых предпосылок увеличения объёма мозга.

Тут проблема в том, что в земных условиях хищнику приходится тратить больше энергии, чем его жертве. Отсюда необходимость в уменьшении соотношения вес хищника/вес жертвы. Отсюда хищникам приходится объединятся в группы, чтобы охотиться наиболее эффективно. Как следствие - требуется более сложное взаимодействие, чем внутри стада травоядных животных. Отсюда необходимость в более сложном мозге.

В то же время наличие в магическом мире определенных существ - драконы, грифоны, чте существование "физически" невозможно, показывает, что у них, скорее всего, есть определенные органы способные поглощать, накапливать и перерабатывать магическую энергию из окружающего пространства, которая впоследствии расходуется на создание подъемной силы для полета, дыхание огнем и так далее. (Предположительно, именно благодаря этому кости, кровь, перья и прочие органы магических существ обладают магическими свойствами).

2008-07-18 в 21:41 

Wolfcub
Какя глупость - наша жизнь земная, так раньше думал я, теперь я это знаю! Жизнь - это игра. Сюжет голимый, а вот графика зашибенная!
Cheburator
Интересные мысли. А насчет передачи инфы, может и затруднена, но не отсутствует. К тому же доказать все это сложно. Например каким макаром волки общаются во время загонной охоты группой до сих пор не известно, а ведь никто не ошибается, каждый знает кто загоняет, кого загоняет и куда загоняет, кто убивает и т. д., причем роли постоянно меняются да и сама жертва может поменяться в середине охоты. А как они друг другу это объясняют - никто не знает. Где тут отсутствие передачи информации?

2008-07-18 в 22:07 

Semargl
Причина возникновения разума - вообще загадка. Акулы с мозгом величиной в грецкий орех и дельфины с мозгом в полтора раза больше чем у человека живут и питаются почти одинаково. С чего же такая разница?
Есть версия, что разум - это следствие крайне сложно социальной структуры внутри стада/стаи, а не внешняя потребность

Касается копыт - классический единорог парнокопытный, а двумя пальцами можно сделать почти всё, что и пятью :)
Речевой аппарат - а кто сказал, что они общаются посредством звука? а не скажем жестикулируя хвостом? или каким нибуть ещё более изощрённым методом?

Пегасы же вообще гексаподы и под традиционную классификацию не попадают в принципе, у них может быть любой комплект органов и чего угодно.

2008-07-19 в 10:58 

Cheburator
Нет ложки, а вилка есть.
Wolfcub
>Интересные мысли. А насчет передачи инфы, может и затруднена, но не отсутствует. К тому же доказать все это сложно.

Ну, один из опытов, который проводился был примерно в таком духе. В камере установлена кнопка на которую животному легко нажать. При нажатии на эту кнопку открывается раздаточное окошко и выдается порция еды на одно существо. Три раза в день один из экспериментаторов приходит и нажимает эту кнопку. Животное в клетке за этим процессом наблюдает.
Человек из добровольцев, естественно, просек фишку с первого раза и стал нажимать кнопку сам.
Обезьяна из близких к человеку приматов просекла это раза так с десятого и тоже начала нажимать кнопку.
Волк просек фишку с пятидесятого раза.
Потом в смежную клетку (с такой же кнопкой) со стеной не затрудняющей общения (стекло с множеством небольших отверстий) подсадили второе существо такой же породы.
Человек объяснил другому человеку - что тут и как и на кнопку они жали по очереди.
Обезьяна же и волк ничего своим сородичам не объяснили. Правда, вроде бы обезьяна вторая там посредством наблюдения постепенно поняла что надо делать.
P.S. За точные цифры я не поручусь, но суть опыта была именно такова.

Semargl

>Касается копыт - классический единорог парнокопытный, а двумя пальцами можно сделать почти всё, что и пятью

Не все - все таки копыта недостаточно "точный" инструмент для операций с мелкими предметами.

>Речевой аппарат - а кто сказал, что они общаются посредством звука? а не скажем жестикулируя хвостом? или каким нибуть ещё более изощрённым методом?

Голос более эффективен в плане коммуникации, чем жестикуляция - его дальше слышно. Плюс, количество сигналов, которые можно подать хвостом сильно ограничено и замедлено и голос в этом плане более универсален. Общание при помощи хвоста - это как общение при помощи мимики - какие-то сигналы передать можно. Можно усилить произносимое. Но полноценно общаться - все-таки невозможно.

2008-07-19 в 19:14 

Кинеретта
Спасибо, друзья, что поддержали тему. Читала с огромным интересом! Мрак тоже почитал, посмотрел, и вот что выдал:


Существуют еще некоторые нюансы:

читать дальше

URL
2008-07-20 в 05:08 

Cheburator
Нет ложки, а вилка есть.
>4. На счет разумности драконов.

На самом деле тут интересная вещь вырисовывается. У драконов при всей их защищенности и долгожительстве (до тысяч лет, ага) любая эволюционная мутация, кроме безусловно отрицательных, оказывается прочно закрепленной в следующих поколениях. Поэтому у них есть два варианта получения разумности.
1) В результате случайной мутации в ходе эволюции - как мы знаем оная эволюция на этих случайных мутациях и построена. Проблема в том что у обычных животных выживают только те, которые мутируют в правильную сторону. У драконов же как сказано выше - выживает практически любая мутация.
2) Драконы получили разум до того как эволюционировали... В то что они эволюционировали. Вполне возможно, что в таком случае они направили развитие своей эволюции каким-нибудь магическим путем в данное русло.

К вопросу о том что даже получив разум драконы бы деградировали - это не так. Я не сомневаюсь, что цикл жизни "пожрать-поспать-совокупиться" привлекателен для многих существ, но у драконов есть одна проблема - долголетие и связанная с ним скука. Потому что когда вы нв 587-й свой день рождения понимаете, что все позы вами уже перепробованы, все что можно было грызть - погрызено, а на самых скучных местах ваших снов вы говорите, что такое уже видели и засыпаете еще раз... Вот тогда вы начинаете эксплуатировать ваш разум на полную, придумывая себе занятия. От вышивания крестиком до тайного управления королевствами и империями.

2008-07-21 в 00:03 

Wolfcub
Какя глупость - наша жизнь земная, так раньше думал я, теперь я это знаю! Жизнь - это игра. Сюжет голимый, а вот графика зашибенная!
Cheburator
Данный опыт не доказывает именно разум. К тому же, человеку проще найти кнопку - он знает что это такое, ибо это его среда, зверю же сперва надо все точно проверить и обнюхаться. А насчет передачи инфы... и человек не каждый расскажет где деньги хранятся :) А тем более первому встречному незнакомцу.
Насчет эффективности голоса - телепатия более эффективна :) А кто сказал, что единороги не могут ей пользоваться?

Мрак
Не согласна с твоим выражением по поводу отлова дельфинов. Существо миролюбивое не станет убивать, даже не каждый человек способен убить (в голове моральные принципы мешают или что-то вроде того :)). К тому же может быть размышление на тему - "а что будет если мы станем их убивать? Их много, они повсюду, так они забирают немногих, а будем убивать - уничтожат полностью как опасный вид." Ну да это уже фантазии на вольную тему, хотя тоже имеют место быть.
Да, письменность необходима для цивиллизации, а не для разумности. Может разумные звери настолько мощно используют свой мозг, что информация усваивается полностью и так же полностью и передается? Опять же фантазия на вольную тему :)

2008-07-21 в 05:20 

Cheburator
Нет ложки, а вилка есть.
>Данный опыт не доказывает именно разум. К тому же, человеку проще найти кнопку - он знает что это такое, ибо это его среда, зверю же сперва надо все точно проверить и обнюхаться.

Данный опыт показывает способность строить логические цепочки, которые есть одно из свойств разумности. И в любой вариации - даже где предлагается не нажать на кнопочку, а постучать по стене или сделать еще что-то такое несвойственное человеку, человек установит связь между событиями быстрее.

2008-07-22 в 01:31 

Wolfcub
Какя глупость - наша жизнь земная, так раньше думал я, теперь я это знаю! Жизнь - это игра. Сюжет голимый, а вот графика зашибенная!
Cheburator
Для зверя просто такая "мана небесная" непривычна. Например логическую цепочку, что зверь именно в это время (заметьте без часов) и именно в это место придет на водопой и его можно слямзать, зверь-хищник установит гораздо быстрее человека.

2008-07-22 в 09:24 

Cheburator
Нет ложки, а вилка есть.
>Для зверя просто такая "мана небесная" непривычна. Например логическую цепочку, что зверь именно в это время (заметьте без часов) и именно в это место придет на водопой и его можно слямзать, зверь-хищник установит гораздо быстрее человека.

В условиях в которых зверь жил от рождения - возможно. Но признаком разумности это не будет. Это будет признаком того что у него хорошие инстинкты. Экспериментов по перемещению зверей из родной среды в принципиально иную (волков из средней полосы России в африканскую саванну, например) насколько мне известно не проводилось, поэтому говорить что-либо о подобной скорости мы не можем.

P.S. Для человека сидение в клетке и стучание кулаком в стену, чтобы ему принесли еду тоже не самое привычное поведение, кстати. (Матерые уголовники в опыте участия не принимали как мне известно :))

2008-07-22 в 21:44 

Wolfcub
Какя глупость - наша жизнь земная, так раньше думал я, теперь я это знаю! Жизнь - это игра. Сюжет голимый, а вот графика зашибенная!
Cheburator
Ну почему же, а маленькие дети разве не стучат ножками по полу, чтобы на них обратили внимание и покормили? :P
А насчет перемещения, были достаточно глобальные перемещения львов и осваивались они там очень даже быстро и успешно :)

2008-07-22 в 22:46 

Cheburator
Нет ложки, а вилка есть.
>Ну почему же, а маленькие дети разве не стучат ножками по полу, чтобы на них обратили внимание и покормили? :P

Ну так и звери часто скребут что ни попадя... Хотя, как мне кажется - тут у нас уже не аргументанция идет а желание сказать слово последним :Р

>А насчет перемещения, были достаточно глобальные перемещения львов и осваивались они там очень даже быстро и успешно :)

О глобальном перемещении львов из одной среды в другую я не слышал. Можно поподробнее? Их перемещали из одной среды в другую? Или просто на незнакомое место в такой же среде?

2008-07-24 в 03:46 

Semargl
> 1. Разумность и сообразительность – вещь очень и очень разная.

Насчёт кроманьонцев - типичный "синдром Маугли" - моз позволяет, но "загрузить" его в детстве некому и нечем
Насчёт передачи информации - есть механизм противодействия - заучивание наизусть. Причём необязательно (и даже вредно) понимать смысл заучиваемого.

> 2. На счет раздвоенных копыт единорогов, используемых как пальцы.

ну, может шимпанзе просто тупые :) Я например запросто могу зажать карандаш или ложку между мизинцем и безымянным пальцем на левой руке и вполне приемлемо ими пользоваться

> 3. На счет разумности «дельфинов, китов, крыс, даже лошадей».

Ну они не разумны, а скорей имеют определённые элементы разумности. С другой стороны, как назвать собаку, которая залезает в трамвай, чтобы проехать на нём пару остановок от места ночёвки до места кормёжки?

> Рассмотрим пример с человечеством, оказавшимся в сходной ситуации: всепланетный «аврал», экстренное собрание ассамблеи ООН, немногочисленные дебаты на тему «этих злобных монстров срочно надо всех истребить», после чего активные действия с целью не допустить случаев отлова и поедания нас любимых. И это – правильно, так как человечество сразу проявит заботу о своем виде.

Правильно - если поможет. А если нет? Про "летающие тарелки" предпочитают наоборот говорить, что "их нет и всё это бред, не беспокойтесь, не паникуйте"

Cheburator
Смотри выше про собаку. Сколько раз ей было проехать случайно, чтобы установить связь? Вряд ли больше одного-двух...

2008-07-24 в 12:17 

Cheburator
Нет ложки, а вилка есть.
Смотри выше про собаку. Сколько раз ей было проехать случайно, чтобы установить связь? Вряд ли больше одного-двух...

Но! При том что само по себе животное что-то умеет - оно вряд ли научит других. То есть при наличии метода усвоения и переработки информации - нет метода передачи этой информации, иной, как, в редких случаях, личным примером.

2008-07-24 в 14:33 

Кинеретта
Мраку действительно понравилась тема!


От Мрака
От Мрака




От меня...

Ещё кое-что, от себя.

URL
2008-07-24 в 18:19 

Кинеретта
Еще кое-что...

URL
2008-07-24 в 18:20 

Кинеретта
Кто на свете всех умнее,
Всех прекрасней и сильнее?
Риторический вопрос,
Если дуло смотрит в нос!

URL
2008-07-25 в 12:42 

Cheburator
Нет ложки, а вилка есть.
- Доктор, меня все игнорируют!
- Следующий!
(с) анекдот.

Картинка забавная. В дизайн оружия - точнее в его функциональность - не верю.

Возвращаюсь к основному разговору.

>Если существу что-то делать неудобно, то он не будет этого делать.

Зависит от разумности существа и выгоды получаемой в результате. Собаке неудобно ходить на задних лапах, но зная что она за это получит какое-то поощрение - она будет это делать. Так же возможен вариант отрицательный - сиречь, условия при которых существо не делая чего-то, что ему неудобно - будет наказано.

Еще хороший вопрос - почему мы цепляемся за то что единорог это будет лошадь с рогом на башке наделенная разумом? Сиречь - почему мы не допускаем возможности, что в ходе эволюции ведущей к развитию разума строение копыта единорога не изменится до такого, которым можно будет проводить тонкие манипуляции без проблем, или же - если мы учитываем, что он живет в магических условиях - у него не разовьются определенные магические способности, позволяющие ему обходиться без рук т.е. телекинез?

>Здесь также можно упомянуть о том, что ученые также считают одним из ключевых обстоятельств получения Homo Sapiens’ом разума его прямоходячесть. Причем именно из-за того, что передние опорные конечности превратились в хватательные.

Не прямоходячесть, а скорее именно наличие возможности тонкой манипуляции объектами. Так что весь вопрос упирается в то - может ли такая возможность появиться у единорогов.

>Теперь представим себе, что нечто подобное произошло с людьми. На всякий случай, уменьшим количество жертв до одного процента популяции. Получается, что за довольно короткий срок погибает 600 000 (шестьсот тысяч) человек.

Все таки, если мои математические способности еще не отказали - один процент от 6-ти миллиардов - это все-таки 60 000 000 (шестьдесят миллионов), что составляет примерно половину населения России (если не ошибаюсь данного населения у нас порядка 140 миллионов)

>Есть у Шумила П.Р. рассказик такой, «Переведи меня через майдан» называется. Там, по-моему, нечто подобное и описывается.

dragonbase.narod.ru/skazka4.htm - указанное выше произведение брать здесь.

>уж тем более могли бы хоть как-то отреагировать на агрессию – от покусывания курортников за пятки до, например, отпугивания рыбы от рыболовных сейнеров. Да и, в конце концов, сами бы не подплывали близко.

Они героически жертвуют собой, чтобы люди не догадались об их разумности до тех пор пока их оружие призванное уничтожить всю жизнь на поверхности суши не будет доведено до ума и применено. :))

>Дикая же собака даже не подойдёт самостоятельно к этой страшной, рычащей, грохочущей и дурно пахнущей огромной твари (трамваю). Даже наблюдая за людьми, перемещающимися «в ней» безопасно.

Ну, примитивный дикарь при том что он вполне разумен - тоже не подойдет, обзовет трамвай каким-нибудь "порождением железного червя" и попытается проткнуть его копьем.

>Насчёт телепатии. Способность передавать образы точными картинками, а эмоции – в неискаженном состоянии - привела бы человечество к потере разговорной речи, языка как такового и, как следствие, письменности.

Не уверен. Во-первых, письменность носила не только информационный, но и ритуальный характер. Во-вторых - "картинкопись" вполне существует в реальном мире - иероглифы были изначально именно этим.

2008-07-26 в 20:26 

Wolfcub
Какя глупость - наша жизнь земная, так раньше думал я, теперь я это знаю! Жизнь - это игра. Сюжет голимый, а вот графика зашибенная!
Cheburator
Скребут? Волчата, прося еду пищат, но не скребут :) А тем более сердито ножкой не топают
Насчет глобального перемещения, естественно не в ледники. Банально из гористой местности (при отсутствии растительности практически и редкими водопоями) в густозаросшие лесами территории и наоборот. Несомненно со сменой климата - из жаркого и сухого, в очень даже влажный :)
Отдельная благодарность за произведение ;)

Мраку
Прив-прив ;) Несомненно очень рада видеть после долгого отсутствия :) С произведением обязательно ознакомлюсь, вроде как ссылку кинули :)
А теперь по теме:
Насчет дельфинов. Не любое все-таки миролюбивое существо станет мстить и убивать даже за родных, и вовсе не из-за того, что оно такое доброе. Просто идет вразрез с моралью, к тому же страшно - такое существо быстрее зажмуриться, поможет остальным слинять и спрячется само. К тому же месть - это зло, а вдруг там христиане есть? :P Нельзя злом отвечать на зло - породит еще большее зло ;) Ну да опять-таки отвлеклась.

Кинеретте
Картинка оч порадовала ;) В тему :)
Телепатию вполне может поддерживать мозг даже современный, мы же его используем процента этак на 3 от силы (и то наверно не все :)), да и он же может тоже эволюционировать. К тому же передовать таким образом можно не только картинки, но и эмоции, чувства, если наловчиться то и запахи и вкус - это ведь тоже только информация

   

Дневник Кинеретты

главная